С нардепами-предателями надо действовать агрессивно

Бывший заместитель генпрокурора Украины, экс-заместитель главы СБУ Николай Обиход в интервью "Обозревателю" рассказал о провальных моментах в реформе правоохранительных органов Украины, о бедах от люстрации, о "переборе" в создании следственных органов, а также дал совет, кого следует назначить руководителем Государственного бюро расследований.

Статус нардепа не должен сдерживать спецслужбы, нужно действовать агрессивно

— Если бы Вы руководили сегодня одной из правоохранительных структур - Генпрокуратурой, СБУ или МВД, какими были бы Ваши действия относительно блокады железнодорожных путей в зоне АТО? Ведь получается, что власть бездействует, она позволяет двум-трем "мирным активистам" запустить механизм госпереворота. Что должны делать в этой ситуации подразделения, отвечающие за нацбезопасность?

— Мы живем в непростое время, поэтому сложно принимать чисто правовые решения. Конечно же, организаторы блокады на востоке страны совершают правонарушение. Уголовные дела возбуждены, но делается ли что-то реально для привлечения к ответственности лиц, занимающихся блокадой? В этом я очень сомневаюсь.

Я повторюсь: в состоянии войны нужны политико-правовые алгоритмы действий. В блокаде помимо так называемых неблагополучных людей участвуют еще и бывшие воины, и, конечно, репрессии были бы не совсем уместны в этой сложной обстановке. Прежде всего, власть должна постараться найти какие-то мирные выходы из ситуации. Это - разъяснительная работа, предупредительная работа, очень многое должны сделать наши спецслужбы. Они для того и существуют.

— Что должны сделать спецслужбы?

— Я не стану говорить о той деятельности, которая всегда находится под грифом... Вы понимаете, о чем я говорю...

Нужно решать эти вопросы изнутри коллективов, которые блокируют снабжение между регионами. Есть старая пословица: разделяй и властвуй, каждая спецслужба в своей работе основывалась именно на этом принципе.

— Я уточню: премьер Гройсман говорит, что в стране вводится чрезвычайное положение, запасов угля на две-три недели, КМУ собирается принять решения о веерных отключениях... И тут Вы предлагаете: "Давайте введем политико-правовые алгоритмы". Да пока мы их запустим, у нас полстраны будет в темноте...

— Ну, политико-правовые решения нужно реализовывать очень быстро, не растягивать на долгие месяцы. Приведу определенную аналогию, может, она вам покажется неуместной, поскольку сложно сравнивать, но... если бы в 2013 году, в ноябре администрация Януковича приняла политико-правовые решения, тогда бы страна по-другому вышла из определенного кризиса.

— Но, с другой стороны, эта "блокада" напоминает март 2014 года, когда захватывались Луганская и Донецкая облгосадминистрации, когда наши напуганные руководители вместо того, чтобы разогнать проходимцев-захватчиков, сели на одно место и отказались штурмовать эти ОГА, захваченные какими-то "захарченками". Чем все закончилось, вы знаете. А начиналось примерно так же.

— Конечно, но все-таки это разные явления.

— Почему?

— Разные действующие лица…

— Среди захватчиков Донецкой ОГА со стороны сепаратистов был Семен Семенченко. Да, это парадокс, но это правда.

— Наверное, надо оценивать степень развития событий. Нельзя доводить до взрыва, нужно его переждать, для этого и существуют в нашей стране целые институты: тот же СНБО, те же спецслужбы, те же аналитические подразделения, которые отслеживают ситуацию.

Я полагаю, что ситуация пока под контролем. Жестко ввести войска, надеть на всех наручники – это тоже можно сделать. А кто может сейчас просчитать, чем все завершится? Ведь против, скажем так, сейчас работают определенные силы: и внешний агрессор, и внутренние враги, и некоторые политические силы, которые сейчас находятся в оппозиции. Они обязательно это используют.

— То есть получается, что позволено народному депутату, не позволено быку...

— Правоохранительные органы, спецслужбы не должно сдерживать звание народного депутата: если в действиях этих людей просматриваются признаки уголовных нарушений, заключающиеся в призывах  к свержению государственного строя (а тут можно усмотреть эти признаки), то нужно действовать четко и агрессивно.

Зачистка опытных кадров завалила все надежды на улучшения в работе правоохранительных органов

— Ваша оценка реформ в силовом блоке, трансформаций в МВД, Генпрокуратуре? И как они соотносятся со статистикой? Ведь известно, что количество правонарушений растет  ощутимо, минимум на 20-30% от года к году, а по некоторым тяжелым случаям, с применением оружия, статистика выросла в 2 или 3 раза. Что происходит?

— Любая реформа призвана улучшить результаты работы правоохранительной системы. Вы сами сказали, что результаты не ахти, и, к сожалению, эти показатели падают и падают. Причины разные. Одна из них состоит в том, что реформы (если их можно так называть), к сожалению, пошли не так. Выкидывание из рядов правоохранительных структур опытных кадров завалило все надежды на то, что в ближайшие годы будет улучшение в работе правоохранительных органов. К сожалению, из МВД ушли профессионалы розыска…

Они не ушли, их выгнали...

— Да, если называть вещи своими именами, то можно сказать и так. Но мы живем же в одной стране, существует центральная власть, существует президент, парламент, Совет национальной безопасности… Эту проблему нельзя отдавать на откуп правоохранительным ведомствам, объявившим о проведении реформы. Ведь эта политика, например, в МВД, вылилась в обновление нескольких участков работы, за которую отвечает патрульно-постовая служба. Это очень незначительная часть работы, так как основная нагрузка, которая отображается на уровне выявления, предупреждения, борьбы с преступностью – это все-таки уголовный розыск, а также - досудебное следствие. Вот здесь, к сожалению, реформ никаких не произошло. Нет профессиональных людей, старые кадры ушли, а пришли новые люди, молодые, необученные, неопытные, это, во-первых; во-вторых, они не знают, как работать, преемственность поколений прервана, хотя она существовала десятилетиями в нашей стране, и у опытных работников всегда одной из задач была передача своего опыта молодежи.

Подход молодых кадров сегодня очень пассивный, если смотреть по текущей работе. Если кто-то задался бы целью и посмотрел статистику сроков расследования уголовных дел (я не имею в виду кражи из ларька, квартирные кражи и так далее, я имею в виду более резонансные дела, в какие сроки они расследуются)... В наше время все дела были на контроле, все без исключения, и если только происходило нарушение двухмесячного срока расследования, то это дело контролировали уже чуть ли не на уровне центрального ведомства МВД, следственного управления либо же Генпрокуратуры. Сейчас даже актуальными делами никто из руководства не интересуется, беспокоятся только тогда, когда возникает какой-то политический скандал или политический интерес, или нужно решать какие-то собственные вопросы вокруг этих дел.

Надзора текущего нет, надзор заменен процессуальным руководством, но если у процессуального руководителя несколько десятков уголовных дел одновременно, он просто не сможет реально осуществлять этот надзор и это управление. К сожалению, я скажу как человек, который следственной работе отдал 25 лет, - потерялся хозяин уголовного дела, ведь следствие – это своего рода творчество, следователь, настоящий следователь, он должен жить уголовным делом. Сейчас следователь практически не является хозяином дела, есть какой-то управляющий из прокуратуры, который тоже не является хозяином дела, у него таких дел несколько десятков. В течение дня он максимум может переложить дела из сейфа на стол, он превратился в человека на побегушках, который мечется между прокуратурой и судом, он не чувствует своей личной ответственности и заинтересованности в расследовании дела.

Поэтому я много вижу негативного в этой реформе. К сказанному, начиная с 2012 года добавились сложности, возникшие из-за принятия нового Уголовно-процессуального кодекса. Многие профессионалы вам скажут, что введение этого кодекса было ошибкой.

— Что Вы имеете в виду?

— Простая процедура досудебного следствия была заменена очень сложной, изобилующей несуразностями, накладками, белыми пятнами, и вместо того, чтобы усовершенствовать проверенный десятилетиями кодекс, вместо того, чтобы нарастить права потерпевшего, добавить прав обвиняемому, поменяли абсолютно все, взяв за образец какую-то эклектику, намешанную из западноевропейских законодательств, а также практики других государств.

Работать по этому кодексу очень сложно. По нему можно только очень эффективно закрывать дела, и для коррумпированных людей из числа следователей, прокуроров, судей решать свои меркантильные интересы. Но поезд уже ушел, сейчас вряд ли можно что-то изменить. Хотя совершенствовать законодательство нужно.

— Как бы Вы очистили милицию от коррупции?

— Я как юрист делал бы это на основе действующего закона, не придумывая что-то другое. Если люди были причастны к каким-то незаконным деяниям в годы работы при том режиме, значит, их за это нужно привлекать персонально, за индивидуальные действия. А куда девать целую сферу государственной жизни? Если человек имел несчастье, грубо говоря, родиться в определенном году и вырасти, честно служа родине, до полковника, а тут вдруг президент пришел нехороший… Ну разве он должен отвечать за то, что был начальником департамента? Мы же не можем пускать под нож всех, у кого был служебный рост. Из-за этой люстрации возникали многие беды: ведь многие ушли из жизни от инфаркта, инсульта; на этой почве кто-то мог и застрелиться, потому что потерял смысл жизни, у многих же работа и был этот смысл.

— По-вашему, сколько нужно времени, чтобы восполнить профессиональные потери от люстрации? Когда ребята, которые сегодня приходят в органы, обучатся и станут профессионалами?

— Ну, это зависит от самих ребят, нельзя обобщать это часовыми рамками. Талантливые люди, думаю, за год-два освоятся.

НАБУ нужно включить в состав ГБР в качестве отдельного подразделения, очень важного, но в составе Госбюро

— Что изменит в этой правовой системе координат создание Государственного бюро расследований?

— Идея создания следственного органа, помимо ГПУ, витала давно. Еще в начале 90-х годов было несколько попыток создать Национальное бюро расследований в разных вариантах, мне пришлось участвовать в двух из трех рабочих групп. Происходило это по-разному: если в руководстве рабочей группы преобладали разведчики, как это было при генерале Гаврилове в 92-93-х годах, то НБР задумывалось как аналог американскому ФБР – как огромный монстр, чуть ли не со шпионскими функциями.

Затем под руководством Олега Литвака бюро задумывалось похожим на следственное подразделение Генпрокуратуры с добавлением оперативной части: небольшой орган из 600 человек, 200 следователей, 200 оперативных работников для работы только по "верхушечным" делам, по белым воротничкам, по коррупционерам, по высшим чинам. Но этот проект умер. Третий заход был при Дурдинце, он был даже назначен официально указом президента директором бюро, но, к сожалению, парламент занял оппозиционную нишу к этому проекту, и он тоже потихоньку умер.

Если говорить системно, то следствие должно быть выделено из Генпрокуратуры, потому что осуществление одновременно предварительного, досудебного, следствия и надзор за ним одним и тем же органом - не совсем правильно. Это чревато злоупотреблениями как на политической основе, так и на внутриведомственной, и вся история ГПУ, к сожалению, это подтверждает. Поэтому создание нового отдельного органа, который будет осуществлять функции досудебного следствия - это прогресс, и большинство кадровых работников следствия, ветеранов считают это позитивным введением.

Сейчас мы уже видим реальный результат, поскольку законы приняты и, конечно же, запуск ГБР - это дело считанных дней.

— Кого вы видите в руководстве ГБР?

— Я думаю, в этих условиях, нужен новый человек. Первое – человек, который имеет организационные таланты, человек, который может быть независимым в этих сложных условиях, человек, который сможет представить реальную программу работы этого органа и реализацию тех задач, которые стоят перед ним. Это должен быть юрист, имеющий опыт практической деятельности. Конечно же, это не должна быть девочка 23 лет, как заместители некоторых центральных ведомств. Руководить этим органом должен наш гражданин, а не уроженец Грузии или Польши, который будет очень хорошо петь или рассказывать, как делались реформы в 5-миллионной Грузии.

Найти таких людей – это первейшая задача комплексной комиссии. Хотя я не буду говорить о "судьях", поскольку сама конкурсная комиссия у меня вызывает несколько вопросов. Ведь в ее составе немало людей, слишком далеких от профиля работы ГБР...

Советовал бы избрать нового человека, который не имеет скелетов в шкафу, за которым не тянется шлейф поражений, а истории успехов у него еще впереди. Оптимальный возраст для руководителя следственных подразделений - 35 лет, ведь тогда впереди еще лет 15-20 здорового существования на профессиональной ниве.

Я знакомился с составом претендентов. Главный военный прокурор Анатолий Матиос в нашей среде не очень известен как руководитель следствия, это больше аппаратный работник. Хотелось бы, чтобы этот орган возглавил человек, который менее подвержен аппаратным играм, аппаратному стилю деятельности. Думаю, нужно посмотреть на молодых, имеющих хорошую юридическую  биографию, определенные заслуги в тех сферах, где они работают. Я бы советовал приглядеться к такому человеку, как Алексей Горащенков. У него отличный послужной список,  кроме того, он представитель крепкой династии: я знаю его отца, который дважды был начальником уголовного розыска в городе Киеве, причем в бурные времена для нашего отечества, и также прекрасно справлялся со своей работой. О нем отзываются как о высококвалифицированном юристе, талантливом менеджере, принципиальном и порядочном человеке, умеющем защищать свою позицию. Эти качества сегодня как никогда важны для выполнения тех задач, которые стоят перед ГБР.

— Как вы вообще относитесь к такому механизму подбора кадров, как конкурсы? Считаете ли вы, что вследствие проведения такого отбора НАБУ и САБ возглавили сильные профессионалы?

— Если говорить о профессионализме руководителей НАБУ и САБ, то ответ может быть и конкретным: конечно же, это слабенькие профессионалы, они ничем не зарекомендовали себя до этого и, конечно же, не показывают себя уже на нынешних постах. Может быть, еще покажут, но, если анализировать предыдущую деятельность, это середнячки.

Если люди с первых дней работы не находят общего языка с другими родственными службами, без которых они не могут обойтись, это уже показатель профессиональных умений, организационного таланта, и, скажем так, склонности к работе на этих должностях. Были времена, когда на периферии начальник милиции не мог найти общий язык с прокурором, то выгоняли обоих.

Конечно же, возглавлять и НАБУ, и САП, и другие органы должны топ-менеджеры, способные решать чрезвычайные задачи, учитывая реалии сегодняшнего времени, я имею в виду рост преступности. Не обязательно, чтобы эти люди имели за плечами огромный опыт в правоохранительной деятельности (25-30 лет), чем некоторые люди из нашей среды козыряют, хотя за эти 25-30 лет ничего выдающегося многие из них так не совершили.

— Если посмотреть на ситуацию в целом: как-то много силовых подразделений занимаются следствием, и на протяжении последнего времени количество таких институтов растет.

- Ну здесь, наверное, немного переборщили. В условиях существования Государственного бюро расследований, НАБУ, МВД, следствия в СБУ, в той же налоговой, - это все распыление сил. Для обеспечения работы следственного подразделения нужны еще и вспомогательные подразделения – это оперативные структуры, они по закону должны быть, поскольку каждая из упомянутых структур будет заниматься и оперативным сопровождением своих дел. К чему это приводит, мы уже видели на примере конфликта между Генпрокуратурой и НАБУ. Такие конфликты непременно будут, и количество их увеличится прямо пропорционально числу множащихся органов – это первое. А второе, вместо кулака получаются растопыренные пальцы - нанести удар по организованной преступности, по преступности в целом растопыренной ладонью сложнее, чем кулаком.

Еще не забудьте, что каждое подразделение  должно обеспечиваться хозяйственными структурами и административным аппаратом. Поддерживать жизнедеятельность пяти следственных органов с теми же огромными функциями, - с материально-финансовой стороны, я думаю, это не совсем выгодно нашему небогатому государству.

— Как изначально избежать запрограммированный конфликт НАБУ и ГБР?

- Я полагаю, что вместо этих двух органов должен быть один. На мой взгляд, НАБУ нужно включить в состав ГБР в качестве отдельного подразделения, очень важного, но в составе Госбюро.

Какие негативы? Негативы только имиджевые…

— Личностные…

— Совершенно верно. НАБУ, который сейчас является условно-самостоятельным. А для того…

— Почему вы считаете антикоррупционное бюро "условно самостоятельным"? Разве есть какие-то предпосылки для таких заявлений?

- Ну, в нашем государстве все зависит от политической воли Банковой и парламента, поскольку, к сожалению, в настоящих реалиях существует масса явлений, например, как коррупция олигархическая, с которой бороться без политической поддержки очень сложно.

Однако вернемся к нашей теме. Вот создали НАБУ, но коррупция – это более сложное явление. Как ввести в правовое поле деятельность олигархических бизнесов? Уже некоторые предлагают создать национальное антиолигархическое бюро, которое будет работать только по олигархам и так далее. Выглядит хорошо, может быть, а дальше что? Потом нужно создавать бюро по проблемам коррупции в ветеринарии, потом - в энергетике, где тоже…

Это размельчение сил. Лучше, когда небольшой антикорупционный орган – НАБУ, войдя в состав намного более мощного ведомства – Государственного бюро расследований, сможет опереться на всю мощь этой суперорганизации и её возможности.

— Хотел бы вернуться к одному из предыдущих вопросов: Почему реформы в правоохранительном секторе происходят строго по Паркинсону, сокращая, например, следствие у разных подразделений, мы наоборот - увеличиваем количество структур, наделенных этим правом. А вместо одного ФБР у нас создано целых два клона?

- Подготовительная часть этих реформ была осуществлена впопыхах, не очень квалифицированно. В нашей стране существует прекрасная юридическая школа - в Киеве, и в том же Харькове есть специалисты, занимающиеся теоретическими аспектами любого вида правоохранительной деятельности. Есть и прекрасные практики. Есть и ветераны, которые на себе ощутили все нынешние проблемы, особенно в начале 90-х годов, когда СССР развалился.

Все эти реформы, конечно же, нужно было проработать в комплексе, а получается, что тут отрезали, там пришили, и, к сожалению, идеальная модель не выстраивается. Вот маленький пример – МВД: там же не состоялось реформ как таковых, чуть-чуть подчинили патрульно-постовую службу, вот и все. А все остальное действует точно так же, как раньше, но намного хуже, потому что нет подготовленных кадров. В былые времена происходил огромный отбор. Вот я, например, был лучшим следователем в области, после 10 лет работы на периферии, и меня трижды приглашали в центральный аппарат следователем по особо важным делам, два раза я не проходил, говорили "иди еще поучись", и это, когда у меня уже было 8 лет стажа. А потом на 11 году я прошел. А сейчас, смотрю, ребята расследуют особо важные дела государственного значения, имея за плечами год-два работы.