Нельзя унижать людей из ОРДЛО, нужно дать им любовь и заботу - писатель Любко Дереш

ЛЮБКО ДЕРЕШ – один из самых известных украинских писателей, его произведения переведены на несколько европейских языков. Осенью должен выйти в свет новый роман автора "Спустошення". В интервью "Апострофу" писатель рассказал, как изменилась современная украинская литература под влиянием Майдана и военного конфликта на Донбассе, почему для писателя важно не становиться на какую-либо сторону во время войны и как сделать так, чтобы жители Восточной Украины заговорили на украинском языке.

- Вас часто называют наиболее медийным представителем современного литературного процесса. Как вы относитесь к такой вашей презентации, считаете ли себя настолько медийным?

- Если честно, меня удивляет этот статус – самый медийный, потому что я для этого не прилагал никаких усилий. Но если так уже произошло, то я стараюсь пользоваться этим, чтобы отстаивать ценности, которые разделяю, о которых пишу в литературе, которыми живу. Я стараюсь это пространство использовать не для себя, а для какого-то доброго дела. В частности, для дела какого-то взаимопонимания между людьми. Книги – это для меня тоже способ понимания, способ диалога. Я начинал как монологический писатель, одна из моих первых книг называлась "Архе: Монолог, который все еще продолжается". Сейчас мне интересно вести диалог с читателем, диалог с литературой, с другими авторами, с моими коллегами, а также с идеями. И если говорить о литературе в целом, в Украине, безусловно, появляются новые имена. На осень ожидаем новые книги, насколько я помню, Сергея Жадана, Юрия Винничука, Юрия Андруховича. Одним словом, осень должна быть горячей, тем более, что предыдущий год или полтора были затишьем, особенно что касается заметных прозаических произведений. Поэтому критики и читатели ждут.

- Как на украинскую литературу повлияли события последних трех лет? Вы для себя отмечаете какие-то трансформации?

- Украинской литературе вообще присуща историчность.

- Как и украинскому кино.

- Постколониальный синдром все еще есть, и, начиная от Оксаны Забужко с ее "Музеем покинутых секретов", который поднимает целый пласт исторической памяти, у нас идет этот диалог осмысления истории. В него вливается Юрий Винничук, который постоянно львовские истории выводит на общеисторический лад. И его романы сейчас большой популярностью пользуются на Западе, очень высоко ценятся. И относительно последних событий, событий 2013-2017 годов, событий Майдана, АТО, очень много книг появилось. Несколько книг, связанных с Майданом, среди которых, пожалуй, самая интересная – книга Алексея Никитина "Санитар с Институтской". Сейчас она вышла в переводе на украинский. Что касается ситуации на Востоке Украины, то также тексты получались разного качества, разного уровня достоинства. Одним из самых интересных, как по мне, самым сильным текстом из того, что было, является текст Владимира Рафеенко "Долгота дней". Сейчас готовится перевод этого романа на украинский.

Это русскоязычный украинский писатель, который жил в Донецке, он описал ситуацию захвата Донецка и жизни оккупированного Донецка. Затем он уехал из Донецка вместе со своей семьей, живет здесь, под Киевом. И, что интересно, пишет сейчас роман на украинском языке, некая такая литературная попытка.

Его роман "Долгота дней" подводит черту под историей с 2013 года по 2017 год. Это попытка художественного осмысления. Он писал, как говорится, по горячим следам, а не ждал 15-20 лет, пока все уляжется.

- А как вы считаете, о сегодняшних событиях надо писать сейчас, когда это еще болит, или через некоторое время, когда все можно переосмыслить?

- Я думаю, что могут иметь место и тот, и другой варианты. Важна мотивация, с которой ты к этому подходишь. Одно дело – если ты хочешь сыграть на конъюнктуре, другое дело – если это действительно твоя внутренняя потребность и желание это отразить. Для писателя очень важно не стать заложником идеологии – точнее не столько для писателя, поскольку это его личное дело, а для его произведения – важно, чтобы идеология не захватила произведение, потому что тогда вместо художественного произведения у нас будет публицистическое произведение или памфлет какой-то. И для литературы это уже не так ценно.

- Может получиться какое-то пропагандистское произведение.

- Безусловно, это будет пропаганда, причем как в сторону наших, так и в их сторону.

- Но в условиях войны это также важно?

- Если мы говорим о массовой поддержке сознания, то, пожалуй, да. Но тогда это уже не литература, это уже, опять же, какие-то агитки, те вещи, которые вдохновляют людей, которые стимулируют их к чему-то.

А вот остаться, так сказать, человеком в этой ситуации – это задача как раз, не побоюсь сказать, настоящего писателя, настоящей литературы. Удержать позицию человеческого, не скатиться в сторону национализма, радикализма, шовинизма или, наоборот, пацифизма, а сохранить некую простоту бытия, понимая, что это бытие колючее, неровное, и, тем не менее, не пытаться его причесать на ту или иную сторону, все-таки беречь эту позицию человеческого. Это очень существенно, потому что, если не удержать ее, это будет проигрышем. Мы можем завоевывать какие-то территории физически, но если мы проиграем себя как людей, превратимся из людей в националистов, социалистов, других "истов", то вместо нас начинают жить эти "исты". Вместо общества людей, которые могут воспитывать других людей, появляется что-то другое. И каждому образованному, культурному человеку всегда больно, когда от полноценного человека отрывается какой-то кусок, и он присоединяется к тому или иному лагерю. Я не говорю, что идеологии – это плохо. Это важная часть, но когда идет серьезная война, мы должны также серьезно защищать то, что является самым ценным.

- Вы хорошо анализируете современное состояние украинской литературы, вы ищете в этом вдохновение или это просто желание быть в контексте?

- Вы просто не выводили других писателей на литературную беседу. На самом деле, все мои коллеги очень глубоко изучают эти вещи, они очень внимательно следят за тем, кто чем занимается, на каком этапе сейчас. И это правильно, потому что это – часть жизни писателя. Жизнь писателя состоит из двух частей: первое – писательство, а второе – это чтение и анализ. Важно не только прочитать, но еще и проанализировать то, что ты прочитал, и понять его. Когда мы что-то едим, важно переварить, так же и с книгами.

- О чем ваш новый роман?

- Книга, прежде всего, о любви, о главном герое, который пытается преодолеть одиночество, преодолеть, отыскав любовь. Но если брать сюжетный план, то книга о будущем и о людях, которые пытаются творить будущее. Эта книга посвящена футурологам, футуристам, людям, которые проходят различные футурологические студии. Книга возвращает нас в 2010-2011 годы, как раз накануне Революции Достоинства в Украине, когда в Украине и в России был всплеск футурологической активности. Очень много обсуждалось, как может развиваться наш регион, может ли существовать отдельно украинский проект, как может развиваться Россия, как могут развиваться технологии и так далее. И мне повезло стать свидетелем этих интеллектуальных баталий. И эта книга во многом о них, об интеллектуалах, которые тогда строили видение развития мира, не только Украины, об их конфликтах, фактически битвах философов.

Это роман также об идеологиях. Не о какой-то идеологии, а об идеологиях – как они сталкиваются, как они конфликтуют между собой. И это также история о вере, потому что вера в конце концов определяет то, за кем человек идет. И один из героев, который идет следом за Альфредом Уайтхедом, известным философом, повторяет, что вера – это момент наибольшего одиночества человека. И, собственно, это история главного героя, который хочет поверить, хочет попробовать преодолеть это одиночество веры.

- Как ситуация в стране влияет на ваше творчество, вы чувствуете на себе лично какую-то метаморфозу?

- Безусловно, в 2013-2014 годах произошли очень серьезные изменения – не только для меня. Если о себе говорить, то это был момент какого-то взросления и социальной ответственности, когда я почувствовал потребность и нашел смелость отстоять свою позицию в отношении тех событий, которые происходят, и остаться верным тем ценностям, которые я считаю для себя правильными. И с тех времен я продолжаю их проговаривать, как-то озвучивать.

Если говорить о каких-то еще изменениях, то, видимо, эти годы меня заставили быть более социально ориентированным, нацеленным на то, чтобы помогать другим, участвовать в каких-то программах, которые связаны с диалогом. Мне кажется, что в этом я мог бы быть полезным. Было несколько таких поездок на Восток Украины, в Северодонецк, в Краматорск. Это был достаточно интересный и глубокий опыт для меня как для литератора и человека.

- Как вы считаете, каким образом можно тех людей, которые живут на востоке, ментально вернуть в Украину?

- Когда мы говорим "вернуть в Украину", мы, наверное, сразу думаем о вышиванке или украинском языке. Но мне кажется, что и вышиванка, и украинский язык придут тогда, когда к ним будет определенное ощущение тепла. Я абсолютно не согласен с теми людьми, которые начинают скандалить, когда с ними говорят по-русски, устраивают публичное осуждение других людей или как-то их оскорбляют. Даже если эти люди из ДНР или ЛНР (оккупированных районов Донецкой и Луганской областей, - "Апостроф"), это все равно не повод их унижать публично.

Все очень просто: чтобы люди заговорили на украинском языке, надо, чтобы люди полюбили его, полюбили эту вышиванку. И для тех, кто любит, все уже произошло. Что нужно сделать с теми, кто еще не полюбил? На самом деле, очень простые вещи: просто нужно очень по-человечески к ним относиться. Нужно дать им ту любовь и ту заботу, которую они не испытывали. Те регионы, где сейчас происходят военные действия, были такими заброшенными и депрессивными, потому что там как раз не было достаточно общей любви. Даже читая книги того же Владимира Рафеенко, я понимаю, что эти регионы были лишены любви. Там, где есть люди, всегда появляется человеческое тепло, это понятно. Но если говорить о стране как об определенной целостности, то в рамках страны нужно было проявлять заботу и опеку. Не административную, не в виде перечисления средств.

- Разве такая любовь где-то в других регионах дается?

- Так или иначе, мне кажется, что достаточно облюбованными были и Львов, и Ивано-Франковск, и Черновцы. И это довольно такие процветающие города. Однако в тех местах, куда не ездили писатели, куда не отправлялись, так сказать, "мирные делегации", где не строились туристические коммуникации, там люди чувствовали себя просто брошенными. Я сейчас чувствую, что с ними больше коммуницировала Россия, через телеканалы, через прессу, чем Украина.

- Мы и сейчас видим влияние пропаганды на эти территории.

- Пропаганда есть. Но когда был в Краматорске проект "За живе", и когда приезжала библиотекарь [из Львова] Татьяна Пилипец, привозила с собой спикеров, и когда просто происходили диалоги, казалось, что решаются очень серьезные вещи. Просто у людей отлегало от сердца, что они кому-то нужны. Вот такие элементарные вещи, мне кажется, очень сильно влияют.

- Если мы уже заговорили о России, интересно ваше мнение относительно запрета на ввоз книг из Российской Федерации в Украину. Правильно ли это, по вашему мнению, должна ли литература переплетаться с политикой?

- Я слышал, что те же книги продолжают к нам попадать, на базары, на Петровку – просто в ящиках из-под бананов. И это все продолжает существовать. И это тоже странная ситуация. Вроде понятно, почему это так. Но для украинского интеллектуального развития гуманитарная книга, хорошая художественная книжка, мне кажется, нужна. Мне кажется, что это не должно так резко прерываться. Опять же, я здесь воздержусь от какого-то категоричного комментария, потому что я – плохой политик, я плохо понимаю конъюнктуру и не могу до конца оценить, насколько действительно с политической точки зрения это обоснованно. С культурной точки зрения для меня очевидно, что это нонсенс. С экономической точки зрения мы также понимаем, что контрабанда была, и, очевидно, на этом хорошо зарабатывают.

- Оксана Забужко нам в интервью высказала мнение, что сегодняшний российский рынок поставляет, в первую очередь, токсичные, ядовитые книги. Вы согласитесь с этим или нет?

- Безусловно, есть книги, которые агрессивно нацелены на Украину, действительно есть книги, как говорит пани Оксана, гибридные, которые, скажем так, пытаются украинскую историю присваивать себе. И это также больно и неприятно, когда ты это читаешь. Но есть также очень много книг, которые живут своей жизнью, которые не зависят от этого. Как минимум, это российские гуманитарные издания, которые всегда были мощными, очень серьезными. Я помню скандал с российскими книгами в 2006 году, я работал во Львове в книжном магазине, и уже тогда при абсолютно безобидном содержании того, что продавалось там, забегали поклонницы украинского языка и кричали: "Выньте руку из наших карманов". То есть читатель должен сам выбирать, что ему хочется читать. Мне кажется, что это не должно регулироваться таким образом. То же самое касается запрета российских соцсетей. Не те времена, не те методы.

- Сейчас украинская власть очень активно борется с совковым наследием: переименование улиц, городов, демонтаж памятников. Как считаете, это уместно или нет? Если не таким способом, то как иначе можно бороться с советским наследием?

- На самом деле это, опять же, вопрос не ко мне. Это вопрос к каким-нибудь художественным советам. Я говорил на эту тему со своими старшими коллегами, художниками в частности. И они говорят о том, что, конечно, на это надо смотреть не столько с исторической точки зрения, сколько с точки зрения художественной. Насколько ценными являются те памятники, которые демонтируют. Некоторые памятники, например, памятник Щорсу в Киеве считался одним из достояний Киева. Во Франции, скажем, когда менялись разные исторические эпохи, никогда не было такого, чтобы сносились памятники предшественников. И разные исторические эпохи оставляли свои памятники: Людовики, Наполеон и так далее.

- Каждому времени свои герои.

- Черту баланса должны подводить художники, архитекторы, которые должны дать оценку тому, должны ли этот памятник или здание оставаться.

- Помните историю с реконструкцией Театра на Подоле, когда в обществе и среди экспертов разошлись мнения относительно того, может ли быть такое здание в историческом районе Киева?

- Это уже другой вопрос. Вы меня затащили на какую-то траекторию, на которой я чувствую себя все менее и менее компетентным, чтобы здесь что-то говорить. Но последнее что я скажу – вопрос вкуса не может быть вопросом демократического голосования: этот памятник нравится, а этот – нет. Должны быть люди, чьему вкусу мы доверяем, чтобы они подтягивали вкусы общества. И тем, что сегодня обыватель не принимает, завтра он будет гордиться, потому что приедет немец или француз и скажет: "О, так это же прекрасно". И все сразу начнут гордиться. То есть пусть этим занимаются компетентные люди.

- Может ли сейчас современный украинский писатель быть действительно успешным в коммерческих проектах?

- Писатель как проект в Украине (и в мире, в принципе, также) – это не только книги. Это также лекции, выступления, мастер-классы, очень часто какие-то сценарии, проекты. То есть писатель в Украине – это на самом деле мультиинструменталист. И, в принципе, да, сейчас это возможно. Конечно, литературный рынок немного обмелел за последние годы. Но я так живу, так живут некоторые мои коллеги. Когда у тебя выходит книга за границей, конечно, это хорошая поддержка, но даже и без этого это возможно. Я знаю, что мои друзья-коллеги тоже порой что-то пишут, например, какие-то статьи, колонки, ведут какие-то радиопередачи, этого вполне хватает.

- Вас читают на Западе. Вы отслеживаете, где есть ваш читатель географически?

- Сейчас, к сожалению, у меня уже давно не выходит переводов никаких. Последний перевод выходил в 2008 году, то есть практически 10 лет назад. Поэтому я бы побоялся говорить, что меня где-то читают на Западе. Хотя мне приходят отчеты из магазинов. В свое время был хороший успех в Германии и во Франции.

- Вас часто называют мистическим автором из-за тематики. Как сейчас можете себя идентифицировать? Какой это жанр?

- Это такой постпсиходелизм. Мне самому трудно, потому что у меня было по крайней мере три периода. Первый период – это до поездки на Синай, условно говоря, до 2010 года. Потом я год жил на Синае. Я до этого пять лет не писал, была пауза, после этого появилось сразу три книги. Это был, условно говоря, синайский цикл и это было что-то другое, это были такие философско-драматические рассказы, истории. В той книге, которая сейчас выйдет, безусловно, есть метафизика, там есть мощный метафизический пласт. Но мне очень интересно и с каждым годом все больше нравится просто писать о человеке, когда мы не пишем о вампирах или еще о чем-то, когда мы фокусируемся на простых ежедневных взаимодействиях, по которым вдруг начинает открываться какая-то очень давняя история, какая-то вневременность. Когда мы чувствуем, что мы не просто принадлежим этой минуте, этой обстановке, а что мы живем жизнью – в таком абстрактном, метафизическом смысле. И вот не так часто человек это чувствует, улавливает этот момент, еще реже в литературе удается ухватить. Но мне очень интересно.

- А почему? Люди не могут или не умеют уловить этот момент, от чего это зависит?

- От нашей способности видеть прекрасное в жизни, насколько мы видим прекрасное, насколько мы видим совершенство, причем совершенство самой ситуации, в которой мы есть, ее гармонию и баланс. Даже если это какая-то катастрофа, даже если это крах. Когда мы это видим, в ситуации появляется задний план. Кроме переднего плана, где все с очевидностью уже произошло, есть еще и задний план. И вместе этот объем дает ощущение красоты.

- Вы много путешествуете. Вы ищете какие-то новые образы, героев? Это вас как-то вдохновляет? Вы когда-то в интервью говорили, что вообще украинская литература требует новых образов.

- В принципе я много путешествую, но в последние годы все больше по Украине. Мои путешествия вызваны моей верой в то, что каждый раз, когда тебя приглашают, надо ехать. Иначе я бы больше времени сидел дома и писал. Каждый раз, когда меня кто-то приглашает, я обязательно еду. И по дороге уже происходит все то, что вы перечислили: новые люди, новые знакомства, новые впечатления. А потом нужно сесть, дать себе время, чтобы все улеглось, чтобы какая-то суть из этого поднялась, понять, кого же ты встретил. Есть маски, поверхностные знакомства, а потом, когда начинаешь уже писать, ты начинаешь понимать: ого, вот это люди или это жизнь! Когда я пишу и, мне кажется, когда каждый автор пишет, он начинает понимать жизнь так, как он ее раньше и не понимал. Как говорит мой знакомый Володя Рафеенко, в этот момент жизнь как раз и начинает происходить. До этого она была просто последовательностью фактов, а когда ты начинаешь писать о ней, она начинает приобретать смысл. Ты начинаешь понимать какую-то перспективу, видеть эту глубину, видеть эту красоту, связанность жизни, как связанность картины у художника.

- Какие ваши книги было бы лучше экранизировать? Я читала, что вы мечтаете о том, чтобы ваши книги вышли на большой экран.

- Уже вышла или уже готова короткая версия романа "Намір!". Она должна пройти фестивальный показ. А на будущее я бы хотел, чтобы собственно сам роман "Намір!" полностью был экранизирован.

- А почему именно "Намір!"?

- Это одна из тех книг, которая для меня важна, которая мне действительно продолжает душу согревать. Я бы очень хотел, чтобы был экранизирован рассказ или повесть "Миротворец". Мне хотелось бы, чтобы, возможно, тот роман, который я сейчас пишу, был экранизирован. Мне кажется, что он также подходит для этого.

- Кого вы любите читать из западных авторов? За кем следите, кого посоветуете читать?

- Сейчас я отошел немного от современной литературы для того, чтобы найти какую-то большую подлинность в литературе. Я проходил цикл литературных уроков у Володи Рафеенко, которого уже упоминал несколько раз и которого считаю своим наставником в этом. Мы проходили анализ современных фильмов и классических литературных произведений. Мое внимание было больше сфокусировано на Чехове, на Сэлинджере, на Бунине. И на современном кино, здесь для меня было много нового.

- А какие фильмы вы разобрали?

- Тоже очень разные. Это и Терри Гиллиам, это и Тарковский. Томас Винтерберг из "Догмы" ("Догма 95" – кинематографическое движение, идеологами которого являются Ларс фон Триер и Томас Винтерберг, - "Апостроф").

- А кино на вас влияет так же, когда вы пишете?

- Безусловно. Я просто визуал, и кино дает мне что-то в понимании синтаксиса, то есть как все это должно происходить. Для меня внутренний глаз писателя работает больше как режиссерский, чем как глаз литератора.

- Вы принимаете участие в проекте ООН по толерантности. Как вы считаете возможным сделать общество более толерантным, более терпимым? Есть какие-то очевидные проблемы? Как художники могут эту ситуацию изменить?

- Человек, который сам живет по таким ценностям, может реально изменить других людей. Если я сам не живу так, я не имею в себе силы убедить другого человека, что это хорошо. Если я говорю на камеру "давайте жить дружно", а за кадром буду говорить "москаляку на гиляку" или что-то в таком духе, то кому такое нужно, что это за фарс? Все начинается с нас самих. Когда собирается достаточное количество людей, которые вызывают доверие, следующее, что должно произойти, - это диалог. Мы привлекаем к диалогу тех, кто еще не включен в это сознание, но достаточно умен, чтобы контролировать свои чувства и общаться на основе разума. И когда мы начинаем такие диалоги между лидерами, это имеет очень сильное влияние на тех людей, которые лидерами не являются, но которые смотрят, следят за тем, как себя поведут лидеры, opinion makers. Две вещи – это личный пример и диалог. Мне кажется, это первые шаги, которые нужно делать.

Светлана Шереметьева (apostrophe.ua)